Kurierzawiercianski.pl

Zawiercie podzielone w kwestii JOW-ów

MyszPress | 2015-08-24 09:17

(Zawiercie) Po spektakularnym sukcesie Pawła Kukiza w tegorocznych wyborach prezydenckich zapowiedział on start również w wyborach parlamentarnych, które mają się odbyć na jesieni. Podczas tworzenia struktur politycznych powstał jednak konflikt pomiędzy zwolennikami znanego muzyka, a zwolennikami popieranych przez niego jednomandatowych okręgów wyborczych (JOW-ów). Konflikt ten widać również w Zawierciu. W czwartek i piątek, 16 i 17 lipca, w MOK-u odbyły się dwa spotkania poświęcone idei JOW-ów. Czy to rozłam?

 

Organizatorem czwartkowej debaty „Idea Kukiza kontra idea Korwina” dotyczącej jednomandatowych okręgów wyborczych, która odbyła się w Miejskim Ośrodku Kultury był Andrzej Dymczyk wraz z Krzysztofem Peroniem, Klaudią Kułach i Pawłem Abuckim. W debacie wziął udział dr hab. Zdzisław Ilski z Politechniki Wrocławskiej oraz Jacek Matusiewicz, przedstawiciel partii KORWIN. Dwugodzinne spotkanie było transmitowane „na żywo” w telewizji internetowej iTV Zawiercie.

 

- Od 17 lat zajmuję się promowaniem zmiany systemu wyborczego w Polsce, wprowadzeniem systemu większościowego realizowanego w jednomandatowych okręgach wyborczych. Punktem wyjścia tej propozycji jest krytyczna ocena funkcjonowania państwa polskiego – uważamy, że jest ono niesprawne, a źródłem tej niesprawności jest proporcjonalny system wyborczy, który przekłada się na złe działanie rządu polskiego i na złe działanie demokracji parlamentarnej w Polsce. Proponujemy podzielić Polskę na 460 jednomandatowych okręgów wyborczych, w których na zasadzie równości będzie można starać się o mandat. Zakładamy, że do zwycięstwa wystarczy większość względna. Nigdy nie mówiliśmy, że zmiana systemu wyborczego w Polsce rozwiąże wszystkie bolączki. To jest pewien punkt wyjścia, aby zapoczątkować zmiany – mówił na początku debaty dr hab. Zdzisław Ilski, który reprezentował Ruch Poparcia Pawła Kukiza.

 

Jego przeciwnikiem w debacie był Jacek Matusiewicz, lokalny działacz partii KORWIN.

 

- Ja nie jestem przeciwnikiem JOW-ów. JOW-y, wedle mojej opinii, są szkodliwe w obecnej sytuacji, czyli systemie parlamentarno-gabinetowym. Proszę sobie wyobrazić dwie możliwe sytuacje: albo tak jak w Senacie, gdy zostaje tylko PO i PiS, albo – jak chce tego pan Kukiz – w każdym okręgu zostanie wybrany lokalny celebryta. I skoro rząd wybierany jest przez Sejm, to proszę sobie wyobrazić sterowność tego systemu. Art. 96 Konstytucji RP mówi o tym, że ordynacja jest proporcjonalna, a więc do wprowadzenia JOW-ów jest potrzebna zmiana Konstytucji, której może dokonać 2/3 Sejmu i później musi być to poparte przez Senat. Sejm tak może zrobić, bo to będzie na rękę dwóm głównym partiom: PO i PiS. Zwolennicy JOW-ów odegrają rolę leninowskich „pożytecznych idiotów”, bo stworzycie w Polsce dwupartyjny system. Ja JOW-y akceptuję, ale tylko w systemie prezydenckim lub monarchicznym. Niech będzie prezydencki, bo jestem realistą – przekonywał z kolei Jacek Matusiewicz.

 

Jako pierwszy, na pytanie Jacka Matusiewicza o opinię na temat obowiązującego w Irlandii i Australii systemu SPV (single preferable vote) odpowiadał wykładowca z Wrocławia.

 

- W Irlandii i Australii obowiązują dwa różne systemy wyborcze, jeśli chodzi o wybieranie izby niższej parlamentu. W Irlandii jest to STV, system pojedynczego głosu przechodniego. Jest to dobry system, pozwala Irlandczykom budować rządy większościowe. Jest korzystny również z punktu widzenia obywatela – 15 lat temu, żeby kandydować w Irlandii, trzeba było zebrać 30 głosów poparcia i wpłacić kaucję. Najsłabszą stroną jest to, że jest tam niesłychanie skomplikowana procedura obliczania wyników wyborczych, metodą Droopa – mówił Zdzisław Ilski.

 

Naukowiec z Politechniki Wrocławskiej zapytał Jacka Matusiewicza o jego propozycję polityczną w miejsce JOW-ów.

 

- Przy systemie prezydenckim mogą być JOW-y, ale obecnie jestem ich przeciwnikiem. Spowoduje to dysfunkcję powołania rządu. Owszem, jeśli rząd będzie powoływany przez prezydenta, mogę nawet powiedzieć, że kocham JOW-y. W USA są jednomandatowe okręgi wyborcze, ale przy systemie prezydenckim – twierdził Jacek Matusiewicz.

 

W odpowiedzi dr hab. Zdzisław Ilski przekonywał o możliwości zastosowania jednomandatowych okręgów wyborczych również w warunkach polskich.

 

- Przykładem systemu parlamentarnego, w którym są jednomandatowe okręgi wyborcze jest Wielka Brytania. Argumentem na to, że takie rozwiązanie sprawdzi się w Polsce jest to, że sprawdziło się to na wyspach brytyjskich. Pan Jacek Matusiewicz powiedział o tym, że jak zmienimy system wyborczy i wprowadzimy JOW-y, to zabetonuje się parlament i będzie tylko PO i PiS. Myślę, że nie. Pouczające jest doświadczenie ostatnich wyborów parlamentarnych w Wielkiej Brytanii. Zarówno w wyborach w 2010 roku, jak i ostatnich wyborach do Izby Gmin weszło 11 partii. To nie jest tak, że system większościowy oznacza wejście do parlamentu tylko dwóch partii. Właściwością systemu jest to, że faktycznie premiuje dwie największe partie, które są silne, dobrze zorganizowane i zakorzenione w społeczeństwie, ale również system jest otwarty na małe partie. W parlamencie brytyjskim jest 56 posłów szkockiej partii narodowej, 5 lat temu mieli raptem 5 lub 6 mandatów. To wskazuje na to, że nic tam zabetonowane nie jest. Nawet jeśli poszczególne partie zachowują zdolność trwania w jakimś okręgu jednomandatowym, to jest to sytuacja dynamiczna, nie statyczna. Gdyby w Wielkiej Brytanii obowiązywał proporcjonalny system wyborczy, to nie mielibyśmy w składzie brytyjskiej Izby Gmin tylu partii – mówił dr hab. Zdzisław Ilski.

 

W debacie wziął udział również Adam Słomka, polityk Konfederacji Polski Niepodległej – Obóz Patriotyczny, poseł na Sejm I, II i III kadencji.

 

- Chciałem powiedzieć z własnego doświadczenia, bo miałem możliwość rozmawiania dwa razy z panią Margaret Thatcher. Jedna z tych rozmów była poświęcona temu, żeby w Polsce wprowadzić system jednomandatowych okręgów wyborczych. Ona mówiła, jak ważny jest to mechanizm i nieznany nam w Polsce, a ona zna realia naszego systemu. Powiedziała o prostym przykładzie: u niej w małym okręgu wyborczym, w Polsce będzie liczył między 60-80 tys. osób, ma zeszyt w swoim biurze i ma tam opisane wszystkie rodziny. Wie, kto jakie ma problemy w poszczególnych rodzinach. To jest siła więzi pomiędzy rodziną, a przedstawicielem – coś, czego my nie mamy. Parlamentarzyści brytyjscy na weekendy jadą do swoich okręgów wyborczych i spotykają się z wyborcami. Model JOW-ów wydaje się dzisiaj lekarstwem prostym, zrozumiałym i oczekiwanym społecznie – mówił Adam Słomka.

 

W drugiej części debaty dyskutanci odpowiadali na pytania od publiczności. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, jaki będzie los mniejszości politycznych po wprowadzeniu jednomandatowych okręgów wyborczych.

 

- W XIX wieku Otto von Bismarck zjednoczył Niemcy i zafundował Niemcom jeden parlament – Reichstag. Zastosował wtedy rewolucyjne rozwiązanie: prawo wyborcze było względnie demokratyczne i podzielił Niemcy na 397 jednomandatowych okręgów wyborczych. Wydawać by się mogło, że dla mniejszości polskiej taki system będzie niebezpieczny. Ten system znakomicie Polakom służył – reprezentacja polska w Reichstagu była mocna. Niemcy skarżyli się, że w Wielkopolsce JOW-y źle im służą. Jeśli mniejszość jest dobrze zorganizowana, to może zwyciężyć w okręgu jednomandatowym – obojętnie, czy jest ona etniczna, religijna, czy polityczna – mówił dr hab. Zdzisław Ilski.

 

Kolejne pytanie od publiczności dotyczyło tego, czy sondaże wyborcze mają wpływ na decyzje wyborców. Jacek Matusiewicz stwierdził, że często wyborcy kierują się sondażami i jest to samospełniająca się przepowiednia.

 

- Rzeczywiście tak jest, że sondaże mają wpływ na zachowania wyborcze zwłaszcza tych, którzy nie są zdecydowani. Proszę sobie przypomnieć, jakie były wyniki wyborów w 2005 roku, kto był na pierwszym miejscu? Donald Tusk. Między pierwszą, a drugą turą zaczęły się angażować ośrodki badania opinii publicznej i one dość jednoznacznie wskazywały przewagę Donalda Tuska, jeden z ośrodków mówił nawet o 25% przewadze. Jeśli wyborca nie jest zdecydowany, na kogo głosować, to taki wynik sondażu coś sugeruje, żeby dołączyć do tych, którzy są w większości, bo większość się nie myli – mówił z kolei Zdzisław Ilski.

 

Zainteresowanie uczestników debaty wzbudziła również obawa o to, czy wprowadzenie JOW-ów zapewni wygranie tylko tych kandydatów, którzy posiadają największy budżet na kampanię.

 

- Pieniądze zawsze odgrywają istotną rolę, ale np. w Wielkiej Brytanii są limity. Gdy się je przekracza, sprawą zaczyna interesować się prokuratura. Nie chodzi jednak o operowanie formalnymi zaporami. Myślę, że kwestią kluczową jest wielkość okręgu. To, co proponujemy w JOW-ach to wprowadzenie okręgów od 60 do 70 tys. wyborców. To jest mały okręg, to miasto typu Zawiercie lub dzielnica dużego miasta. Jeżeli chodzi o komunikowanie się parlamentarzysty z wyborcami to daje możliwość nawiązania więzi bezpośredniej. Jeżeli będziemy przeprowadzać wybory w małych okręgach, to pieniądze nie mają aż takiego dużego znaczenia. Nie trzeba inwestować w liczne billboardy, plakaty, ogłoszenia w prasie. Moi znajomi ze Szczecina podesłali mi ciekawą informację z jednego z miast położonych nad morzem. Tam ostatnie wybory były przeprowadzane w okręgach jednomandatowych, był bogaty mieszkaniec, który zainwestował poważne pieniądze, żeby zostać radnym – oplakatował miasto własnymi portretami i nie przebił się swoimi dużymi pieniędzy. Wygrał jego kontrkandydat, który – jak mówił – na kampanię wydał 500 zł, ale był znany z tego, że jest dobrym społecznikiem, że robi sporo dla ludzi. To zadziałało bardziej efektywnie, niż wielkie billboardy – twierdził dr hab. Zdzisław Ilski.

 

Również do obu dyskutantów skierowane było pytanie o konieczność istnienia Senatu po wprowadzeniu jednomandatowych okręgów wyborczych. Jacek Matusiewicz stwierdził, że Senat powinien zostać zlikwidowany, ponieważ jest niepotrzebny w swojej obecnej formule.

 

- Dzisiaj Senat jest izbą czwartego czytania. Jeśli zasady wybierania Sejmu są takie same, jak Senatu, to w obu są obecne takie same siły polityczne. Monteskjusz mówił, że izba wyższa ma być „izbą oporu”, a więc taką izbą, która przeszkadza izbie niższej. Inna powinna być zatem zasada konstruowania izby wyższej i izby niższej. Można zrobić tak, że albo zmienić zasady tworzenia izby wyższej, albo – taka jest tendencja w Europie – można zrezygnować z Senatu, jak np. Węgry i Grecja – przekonywał naukowiec z Wrocławia.

 

Przeciwstawne poglądy przedstawicieli idei Kukiza i Korwina pojawiły się także przy okazji pytania o to, czy po wprowadzeniu JOW-ów partie nie będą miały charakteru wodzowskiego.

 

- Ależ oczywiście, że będą miały taki charakter, jeszcze bardziej niż teraz. Szefowie partyjni będą wyznaczali kandydata na okręg wyborczy. Nawet Paweł Kukiz powiedział, że on osobiście w skali kraju będzie wskazywał jedynki na listach nawet jeszcze w obecnej ordynacji wyborczej – twierdził Jacek Matusiewicz.

 

- Nie zgodzę się. W USA 100 lat temu było tak, że bonzowie partyjni w JOW-ach decydowali o kandydatach. Wówczas było w Stanach Zjednoczonych faktycznie, jak mówi pan Jacek. Amerykanie wprowadzili więc prawybory i one są teraz obowiązkowe. Każda partia musi je przeprowadzić i ich wyniki są wiążące. Bonzowie partyjni mogą więc przedstawiać kandydatury na listy wyborcze, ale czy te kandydatury przejdą czy nie – rozstrzygają prawybory. Jak w prawyborach wygrywa Iksiński, to partia nie może wystawić Igrekowskiego. W wyborach na prezydentów, burmistrzów i wójtów, które są prowadzone w Polsce od 2002 roku w wielu przypadkach było tak, że liderzy w okręgach jednomandatowych wchodzili w konflikt z władzami partyjnymi i w wielu przypadkach to nie ci lokalni przywódcy tracili, ale partie. Gdy człowiek czuje poparcie, może w razie potrzeby uwolnić się od kurateli partii i kandydować samodzielnie – mówił Zdzisław Ilski.

 

Jednym z ostatnich pytań ze strony publiczności zgromadzonej w sali 203 zawierciańskiego MOK-u była kwestia dalszych planów w przypadku niepowodzenia wrześniowego referendum.

 

- Obawiałem się tego, że dzisiejsze spotkanie będzie wykładem, a nie polemiką, ale chętnie odpowiem. Referendum w ogóle nie będzie wiążące, nawet jak frekwencja będzie odpowiednia. Wprowadzenie JOW-ów wymaga zmiany konstytucji, więc musi to zrobić Sejm i potwierdzić Senat. Para więc może pójść w gwizdek, proszę się z tym liczyć – mówił Jacek Matusiewicz.

 

- Musimy zadbać o frekwencję. Trzeba stworzyć dobry klimat, dobre emocje. Media tego nie robią, media będą starały się przemilczeń temat, z premedytacją – twierdził z kolei dr hab. Zdzisław Ilski.

 

W ramach debaty transmitowanej „na żywo” w Internecie pytania do jej prelegentów mogli zadawać także osoby biorące w niej udział w sposób wirtualny. Pierwsze z zadanych w ten sposób pytań dotyczyło programu partii Kukiza: „czy krytyka rządzących swoich przeciwników jest wystarczająca do zdobycia władzy?” Odpowiedź na to pytanie rozpoczął moderator debaty, Bogusław Ciok z Grupy Patriotycznej.

 

- My, zwolennicy Pawła Kukiza, jesteśmy uszami. Słuchamy tego, co społeczeństwo ma nam do powiedzenia. Oczekujemy, że to państwo będziecie współautorami programu, który zaistnieje dopiero wtedy, gdy będziemy mieli realny wpływ i realne szanse na moderowanie polityki krajowej. Czyli najpierw idziemy do Sejmu, a później zaczniemy realizować państwa żądania skierowane wobec nas. Nie da się tego zrobić inaczej. Po co więc nam program, którego nie będziemy mogli później realizować? – pytał Bogusław Ciok.

 

- Tak do końca nie jest, że nie ma programu. Pomysł zmiany systemu wyborczego to jest punkt wyjścia, którego konsekwencje będą  olbrzymie. Pociągnie ze sobą zmianę funkcjonowania państwa, demokracji parlamentarnej, zmiany w zachowaniach partii, zmiany w relacjach z wyborcami. Nastąpi cały ciąg zmian – wtórował mu wykładowca Politechniki Wrocławskiej.

 

Uczestników debaty interesowała również dotychczasowa przynależność partyjna dyskutantów. Dr hab. Zdzisław Ilski stwierdził, że nigdy nie należał do żadnej partii.

 

- Nie mam się czego wstydzić. Karierę polityczną zaczynałem w 1990 roku w Unii Polityki Realnej u Janusza Korwin-Mikke. Byłem tam długo, później w Platformie Obywatelskiej, którą uważałem za okazję do zmiany naszego życia politycznego. Gdy upewniłem się, że to niemożliwe, odszedłem do Kongresu Nowej Prawicy, który uległ podziałowi – wyliczał Jacek Matusiewicz.

 

Ostatnie pytanie do dyskutantów skierował moderator debaty – zapytał on o pomysły „na zmobilizowanie połowy naszego kochanego narodu, który nie chodzi na wybory”.

 

- Zmiana systemu wyborczego to punkt wyjścia zmian dalszych. Dotyczy to również frekwencji wyborczej. W krajach zachodnich największa frekwencja jest w systemach proporcjonalnych, później większościowych i mieszanych. Tu głosuje się na człowieka znanego w lokalnej społeczności i to może wyzwolić pozytywne emocje i przełożyć się na frekwencję. Dzisiaj nie idziemy na wybory, bo naszego kandydata znamy tylko z billboardów – mówił Zdzisław Ilski.

 

Na zakończenie debaty jej dyskutanci krótko podsumowali swoje stanowiska.

 

- Żeby była jasność, ja w ogóle jestem przeciwnikiem demokracji, bo jestem za wolnością – powiedział Jacek Matusiewicz.

 

- Podtrzymuję apel o udział w referendum. Po raz pierwszy w całym okresie transformacji ustrojowej to my możemy decydować, jaki będzie system polityczny w Polsce. To szansa, z której warto skorzystać – przekonywał dr hab. Zdzisław Ilski.

 

- Jeżeli czujecie Państwo niedosyt tego dzisiejszego spotkania, jeśli potrzebujecie ugruntować swoją wiedzę zapraszamy na kolejne spotkanie w tej tematyce, choć w innym charakterze. (chodziło o piątkowe seminarium – przyp. red.) JOW-y to akcja, która łączy nas wszystkich – Zawiercian i Polaków – mówił na koniec Krzysztof Peroń, jeden ze współorganizatorów debaty.

 

Grupa poparcia jednomandatowych okręgów wyborczych w Zawierciu podzieliła się. Jej druga frakcja zorganizowała spotkanie na temat JOW-ów, które odbyło w piątek.

 

- Nie należy oceniać nałożenia się spotkań w kategorii konfliktu, a raczej budowania zaangażowania i oddolności obywatelskiej, która zbiera doświadczenia organizacyjne. Uczymy się komunikacji. Pod szyldem Grupy "Popieramy Pawła Kukiza Zawiercie" łączymy siłę lokalnych komitetów. Jest jedna grupa, która choć zarejestrowana przez moją skromną osobę to woli działać sama. Ludzie mają różne aspiracje zapominając kto wprowadził ich do ruchu zmian – mówił Andrzej Dymczyk, założyciel grupy "Popieramy Pawła Kukiza Zawiercie" i jeden z organizatorów czwartkowej debaty.

 

Monika Polak-Pałęga

Paweł Kmiecik



Galeria zdjęć

Komentarze